Кто-то спросил:
Если творец есть зачем он устраивал стихийные бедствия или например пермское массовое вымирание? Зачем создал болезни и прирождённых убийц (хищников)?
Замечу что всё это появилось ещё до первых людей (условно Адама и Евы), то есть грехопадение тут не причем
И мы начали разговор.
Этот аргумент исходит из предпосылки о принципиальной познаваемости Творца и Его замысла, а это спорная предпосылка в рамках религиозного мировоззрения. Но даже в том виде, который тут предложен, этот вопрос вполне по зубам теологам. Страдания, скажут они, необходимы для умягчения сердец, чтобы человеческие души не ожесточались, но учились состраданию, смирению и любви.
Разумеется, на этом разговор не кончается:
Интересен тот момент что начиная все с нуля он (творец) реально мог создать сказку… но создал это…
Снова этот аргумент исходит из того, что:
- Творец желает нам добра
- наше и Творца видение «добра» совпадают.
но страдания ничего не умягчают
Да, но почему вы полагаете, что план был таков, чтобы умягчить все сердца? Может быть, Ему будет достаточно 1 из миллиона или еще меньше.
Мой собеседник недоволен такой математикой, ему она кажется возмутительной.
Вы говорите: Бога нет, потому что его действия не укладываются в привычную логику. Я говорю: Бог не обязан укладываться в вашу (или какую-нибудь другую логику).
Если вы таким образом возмущаетесь поведением Бога — я согласен, это возмутительно. Если вы так пытаетесь доказать себе или кому-то еще, что Бога нет и не может быть, то это мало кого убедит, потому что вы исходите из предпосылки, которую не разделяет большинство верующих. А именно «Бог должен делать людям хорошо понятным людям способом».
Или вы в самом деле интересуетесь? В таком случае, зря, потому что сущность Бога в его принципиальной непознаваемости. Если вы что-то познали, это был не Бог.
В разговор вступает еще один собеседник:
так то всемогущий и всеблагой бог это как бы база
Чья база? Религиозных традиций много. Но даже если принять, что это так, то почему эти любовь и благо смертные должны понимать? Мы считаем, что страдания — это плохо, потому что они нам не нравятся. Ребенок считает, что брокколи — это плохо, потому что брокколи ему не нравится. Бог и родитель могут считать иначе.
И третий собеседник:
Это все дешевые отговорки, высказанные задолго до нас с вами и многократно уже осмеянные.
Бог просто не нужен. Современное мировоззрение образованного человека формируется без высших сил.
Нужен. Вот ключевое слово, о котором сейчас разговор. На вопрос «нужен ли Бог?» я отвечу: разве Бог — зонтик? Бог как способ описания окружающей реальности для изменения материи действительно больше не нужен. Но люди верят в Бога не потому что он нужен.
Откровенно говоря, я атеист и не пытаюсь доказать существование какого-нибудь Бога, я только утверждаю, что если принять строгое разделение материалистического и идеалистического мировоззрения, то спор о «функциональности» или «необходимости» Бога лишен смысла при переходе между двумя этими мировоззрениями.
Второй собеседник продолжает разговор, который растекся уже на несколько рукавов, но остается недалеко от основного русла:
да как же он непознаваемый когда теологи целые никейские и халкидонские соборы по этой теме выкатили 🤣🤣
мы про него очень много знаем на самом деле,
что он субъект, что он мужчина, что он всеблаг, вселюбящ и всемогущ, что он в двух естествах неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемого, – так что соединением нисколько не нарушается различие двух естеств, но тем более сохраняется свойство каждого естества и они соединяется в Одно Лицо и Одну Ипостась; – не на два лица рассекаемого или разделяемого, но Одного и Того же Сына и Единородного
а если сюда еще и срачи про филиокве и святой дух дополнить, то бог самый документированный анамнез в истории всех фольклорных персонаже
Вы судите о Творце по делам творений. Зачем?
авраамические религии как раз познают бога
Иудаизм говорит о том, что Его невозможно познать. Даже назвать его имя (что и символизирует знание) — значит осквернить, лишить сакральности, «назначить предел» (как у Гумилева). Рассуждения же о проявлениях Бога на земле, о смысле священных текстов и позднее, о смысле воплощения Богочеловека, — это рассуждения не о замысле Бога, а о жизни людей.
вы что-то путаете, у иудеев Яхве ходит в гости к Авраавюму, карает, требует жертв, убивает народы, которые ему не нравятся… он не то что непознаваем, он — бытовой
Да, я не спорю, что утилитарных богов в истории как листьев осенью. Но это же только значит, что людям помимо прочего нужен бытовой помощник и козел отпущения. К сакральному это имеет мало отношения.
Возвращаемся к первому собеседнику:
Если он не познаваем тогда зачем о нём вообще говорить?
И я сейчас имею в виду не нас с вами, а тех кто утверждает что знает как оно там…
Зачем смотреть на небо? Зачем думать о смерти? Зачем представлять возможную смерть вселенной? Религия — это не про зачем. Религия, как и искусство — это прикосновение к непознаваемому, присутствие рядом с недоступным. Это не попытка выразить невыразимое, не попытка победить бездну, усмирить ураган, вымолить дождь, перевернуть землю или даже установить отношения с Превосходящим. Это только молитва Превосходящему (transcendent).
В этом контексте, кстати, личность Бога или его существование, как ни странно, вторичны. Богом можно назвать Логос или человечество, саму историю или будущее — все, что может объединять и сближать людей в нематериальном или, по крайней мере, опосредованно материальном смысле.
пичалька в том что религия это не искусства, а публичный институт
И держится не на аффекте от видимого в невидимом. а на жесткой системе догматов и ритуалов — где кодифицируется все — до жестов и цвета реквизита. И отход от этого не экзистенциальный поиск а грех, ересь, епитимья, анафема. Потому что основная задача религии это удержание адептов, без которых она развалится когда аффект неизбежно пройдет
Вы говорите об институтах, которые построены вокруг религии. Или, если хотите, вокруг тяги к сакральному. Их по привычке называют тем же словом «религия», но имеется в виду церковь. Про это дискуссия особая, потому что в церкви всегда возникают иерархии, которые стремятся сами себя воспроизводить. Церковь — это проекция идеального на материальное со всеми недостатками проекции. Я же до этого говорил не о церкви, а о религии в общем смысле.
религии в общем смысле не существует, как не существует сакральной без догм. Это всегда конкретные практики с нормами и санкциями за отход. Все остальное это мерч, и он может быть любым.
И пока есть нечто внечелоеческое не допускающее критик но требующее благоговения эо всегда будет обрастать институтом управления телами и душами с очень конкретной функцией: объяснять страдание, подчинять и удерживать
Если закрыть все институты ядерной физики, ядерная физика может исчезнуть как дисциплина, но не исчезнут явления, которые она изучает. Строение материи изучали разные «школы» и прошли большой путь. У них были догмы и санкции, иерархии и адепты, «еретики» и «анафемы». И все-таки, вполне можно обсуждать и физику как логику поведения материи, и как историю школ и открытий, и как научную дисциплину, и даже как отрасль. Нет необходимости ограничивать себя только каким-то одним пониманием.
Наконец, еще один собеседник:
Если бог создал этот мир, в этом мире творится всякая дичь, то вопрос зачем? разумен .
а вот ответ «в принципе непознаваем, то есть недоступен пониманию, то способности нашего сознания тут никак не помогут.» — это отказ от любых критериев вообще, и следовательно разума как такового.
Что может сделать разум в контексте божественного?
Все наши рассуждения приятны, но лишены цели и предмета. Кто наш адресат? Каковы задачи? Кому мы хотим помочь? Чего хотим добиться? Хотим ли мы убедить людей, что религия — не песок, в который можно спрятать голову, или хотим, отделить институциональную религию от естественной? Или хотим нащупать грань между мракобесием и религиозным сознанием? Или, может быть, нам хочется понять, почему люди даже сегодня продолжают тянуться к религии и духовным практикам?
Без ответа на вопрос «какова цель?» даже определения разные.
Я предложил не упрощать религию, отказаться от однобокого понимания, избегать упрощенных аргументов. Потом предложил нащупать почву обсуждения. До определенного момента это имеет смысл, а потом — нет. Так кончилась дискуссия, но не цепь рассуждений.
Мракобесие — это отрицание неприятного и непонятного, это иллюзия полного и тотального понимания, догматизм. Поэтому вполне возможно мракобесие науки, мракобесие марксизма.
«Наука нам все объяснит. Религия больше не нужна.» Во-первых, наука — только инструмент познания, но куда его направить? Что исследовать? Что познавать? Для ответа на эти вопросы наука не годится. Во-вторых, объяснение реальности — только одна сторона религии. Вопрос, с которого началась дискуссия, уже содержит в себе зерно многих этических и моральных проблем: должны ли мы смиряться со страданием или должны противостоять ему? можем ли мы избавиться от страданий или страдание является неотъемлемой частью жизни?
Не все на свете вызов и загадка — этому учит, например, традиция буддийских коанов.
Следует накормить голодного, но следует и задуматься, почему накормленный изобретает новые виды голода?
Следует разгадывать тайны, но следует и поразмыслить, что станет с миром, когда будет разгадана последняя тайна?
Как много людей увольняют Бога, потому что он не оправдал их ожиданий, потому что не справился с той работой, которую они ему поручили.
Во мне долгое время жила мечта отобрать у верующих Бога и растоптать у них на глазах. Так ребенок ломает игрушку, которая не достается ему. У другого есть что-то, что ты не можешь понять, и что же? Разве может быть иначе? Разве можно до конца познать Другого? Разве возможно тотальное взаимопонимание? Другой для меня принципиально непознаваем, значит Бог — это коллективный, собирательный образ Другого. Но могу ли я понять себя до конца? Разве возможно тотальное самопознание? Я для себя принципиально непознаваем, значит Бог — это коллективный, собирательный образ Я. Бог — это Я и Другой, это то сакральное место, где мы едины, Бог — квинтэссенция этого невозможного единства, и в то же время единственное место, где это единство возможно.
Если немыслимо позитивное познание Бога, негативное вполне существует. История религии в таком случае — это история негативного познания Бога, то есть познания того, что не есть Бог. Мы уже успели понять, что гром — это не Бог, что солнце — не Бог, что Юпитер — не Бог. Может быть, Бог живет в черной дыре — надо в нее заглянуть. Может быть, Бог живет на краю вселенной — стоит повнимательнее глядеть в телескоп. Может быть, Бог — это квантовый суп?
Стоит ли искать то, что невозможно найти? Стоит ли познавать Другого, если я никогда его до конца не познаю? Стоит ли жить, если однажды я умру? Стоит ли думать о будущем человечества, если впереди маячит Красная Смерть? Это вопросы из области пути и места назначения. Это вопросы веры.